Перейти к публикации
Забыли?Регистрация

Выдвижение работ на конкурс ко Дню Вышивальщицы 2025

Рекомендованные сообщения

53 минуты назад, WhiteMoth сказал(а):

Как выпускают наборы с этими нитками, если там так плохо все от партии к партии?

ну вот сейчас, например, вышиваю Русалку от МПстудии, там ПНК, смотрю на отшив на обложке и вижу, что у меня, например, совсем другой тон коричневого.... причем мой мне больше нравится.

 

вот тут, на отшиве с обложки явно видно как сильно выделяется темно-коричневый, вживую этого нет

1.thumb.jpg.333de6a66ff11c4134167e44797238bb.jpg

 

Что касается комплектации наборов, так производители не закупают же мулине мотками, у них бобины огромные, так что вероятность разных партий мала

 

 

Lucia-del-Umago, PolliPo, Юла и 3 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, Хельга сказал(а):

Мне кажется дизайнеры неохотно предоставляют схемы в ПНК и Гамме, потому что не могут быть уверены в результате.

Не в нитках дело,а в палитре программы.Программа иностранная,там есть хорошо калиброванная палитра ДМС,но нет палитр ни наших кировских, ни Гаммы.Наши умельцы делали,но не получилось.Цвета на экране сильно врут и показывают не те что в нитках.Отсюда трудности рисования.Когда телесные цвета выглядят как темно коричневые,а зеленые как желтые,то трудно рисовать.Вот и рисуешь в ДМС и скин в ДМС,а потом перевод в ручную по просьбе возможен,но показать скин тот что будет по программе,лично я никогда не рискую.Ну не объяснишь всем, что "эти цвета в программе такие,а в палитре другие,потому что вот так вот оно все сделано".Думаю у многих эта же самая проблема. 

almmatea, Хельга, monstrochka и 10 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
44 минуты назад, Elena73 сказал(а):

там есть хорошо калиброванная палитра ДМС,

Как вы лестно о ней) Вы правда не замечали, как дико врет ПМ по оттенкам? Дизайнеры не ориентируются на цвета в ПМ, они смотрят на живые нитки. Ну, хорошие дизайнеры) А те, кто делает хорошие прогоны вроде ЭстЭ, у тех палитра калибрована собственноручно. Помню давно еще Фондучок на Златином форуме об этом писала.

Я как-то перенабирала себе одну из фей Джона Элиотт, и помню как мне родные оттенки в ПМ резали глаз, вот вообще не то. Откалибровала и красота) Но это был эксперимент, цветов 20-30, всю палитру я не правила. У меня такой необходимости, как у дизайнеров в этом нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Elena73 сказал(а):

там есть хорошо калиброванная палитра ДМС

Все сами калибруют кто как "видит", а еще у всех мониторы по разному показывают. Поэтому и так критично для меня видеть отшив. Часто на скрине выглядит очень хорошо, а в отшиве все сильно бледнее или сливается. 

А палитры наших ниток тоже самодельные полностью. Я была бы благодарна, если бы перед продажей дизайнеры хотя бы в ДМС отшивали. 

PolliPo и almmatea сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, niksi сказал(а):

Что касается комплектации наборов, так производители не закупают же мулине мотками, у них бобины огромные, так что вероятность разных партий мала

Недавно купила отечественный набор с ПНК, один цвет в котором  представлен не только на органайзере, но и дополнен моточком. Так вот, оттенок мотка отличается от тона ниток на органайзере (это один цвет по ключу). Всякое бывает. 

Нестабильность цвета свойственна всем ниткам, даже в "Дим" это встречается. В мире вообще ничего стабильного нет)))

 

Отшив в разных палитрах - хороший ориентир для вышивальщицы. К слову, дизайнеры часто отдают схемы на первоотшив бесплатно. Я, например, могу вышивать результативно, не превращая работу в долгострой, но не принимаю участия в первоотшивах, так как нужно использовать ДМС. Наверняка найдутся те, кто готов вышить новинку в альтернативной более бюджетной палитре, так можно решить вопрос с отшивами.

Yulik, niksi, Сибирская Кошка и 7 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, WhiteMoth сказал(а):

Как вы лестно о ней) Вы правда не замечали, как дико врет ПМ по оттенкам? 

Вер, ПМ для рисующих дизов давно прошлый век... Схемы уже сколько лет как рисуют в других прогах типа CrossStitchPro, если ничего не путаю, и иже с ними... 

PolliPo, WhiteMoth, Vasiljok и 1 другой сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, monstrochka сказал(а):

Схемы уже сколько лет как рисуют в других прогах типа CrossStitchPro,

И в ней палитра dmc тоже не радует (

 

PolliPo и Hacmycuk сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, whsmith сказал(а):

И в ней палитра dmc тоже не радует (

 

Хм, ни разу не читала у дизов жалоб на это... :dw:... Ну ок, верю на слово. 

PolliPo сказал(а) спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 часов назад, niksi сказал(а):

Что касается комплектации наборов, так производители не закупают же мулине мотками, у них бобины огромные, так что вероятность разных партий мала

 

 

Как раз велика. Ведь один и тот же цвет может использоваться в разных дизайнах, плюс набор тиражируется явно не в 100-200 экземплярах, а если и выпускается со времён царя Гороха - то явно там не одна закупка партий ниток. И, думаю, даже не десять))) И, как выше уже сказали, даже в ДИМе оттенки "гуляют". И не только между китайской и американской сборкой, но даже между разными партиями американской сборки (Света Горелкина в одном из своих видео приводила пример отшива "Английского коттеджа в долине", своего и своей подруги, оба по американской сборке, не подбор). Так что всё бывает, только работу это ничуть не портит) просто, наверное, дизайнеры идут по пути "как проще".

M@risha, Сибирская Кошка, Yulik и 4 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кто-то снисходительно отнесётся к гуляющим оттенкам, а кто-то пойдёт высказывать претензии дизайнеру (Читала такие жалобы от дизайнеров и пояснения, почему они не делают схемы в других палитрах). 
И если уж на то пошло, то можно самим подобрать по живым картам. Тогда точно можно быть уверенным в результате.

Наверное, я так и делала бы, будь для меня это принципиальным вопросом. 

niksi, PolliPo и monstrochka сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Отсутствие перевода в другие палитры это причина, чтобы не вышивать по авторским схемам... Уважительная, признаю, по многим параметрам. 

 

Я нить беседы правда немного уже теряю. Коллеги, мы к чему прийти то хотим разговорами на три уже по моему страницы по теме: "было бы здорово, если бы да, но так как нет - это плохо и было бы здорово, если бы да..."? 

 

К совести дизайнеров воззвать? Так я писала вон в соседней теме - эффективнее это в вк в группах делать... Здесь как вижу так се движуха от них... Просто поплакать друг другу на плохих авторов схем, которые (редиски) в большинстве своем не связываются с ненадежными палитрами, а также не хотят тратить свое время на фактически тройную отрисовку в трех разных палитрах одного исходника? Если так, то ок, я не против, пожаловаться в кругу друзей это святое... :drinks:

... Но, чесслово, дрУги, хотелось бы и немного конструктива в этой беседе... Ну? Так хорошо же начали... 

МарСанна, pellbell, niksi и 6 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Хочу поделится восторгом по поводу дизайна Екатерины Мешковой. Этот была бесплатная схема, состоящая только из бэка (плюс горстка крестиков), в одну нить и две.

 

Скрин выглядит путанным, и кажется, что вышивать сложно. Но на самом деле - схема Очень удобная, бэк счетный, я даже на равномерке смогла вышить - а там отсчитывать клеточки, ориентируясь на слой вышитых крестиков, или на разметку - в связи с их отсутствием - было невозможно, так что именно из-за равномерки - задача повышенной сложности

 

для Аиды придётся взять острую иголку - часть линий проходит посередине клеток. Но никаких - а вот здесь в 1/3 клеточки вывести, как част бывает в дизайнах «Алисы» здесь нет.

 

2AD5B9E3-5D50-4C91-A1A3-E1749E52D4AE.jpeg

CED9D515-E612-4C27-A2EE-5FF238FD80C2.jpeg

Хольда, Vasiljok, monstrochka и 17 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Вышивальный кот сказал(а):

 

CED9D515-E612-4C27-A2EE-5FF238FD80C2.jpeg

Основа отлично подобрана :10b:

Ветер, letka и Tari сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 часов назад, monstrochka сказал(а):

Хм, ни разу не читала у дизов жалоб на это... :dw:... Ну ок, верю на слово. 

Ну, может у меня старая, если их вообще обновляют... но я всё равно пользуюсь только "живыми" нитками и всегда вышиваю - так точно будешь знать что какого цвета ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10.07.2020 в 09:47, Vasiljok сказал(а):

Имя дизайнера говорить не буду, потому что знаю, что куча народу им довольна. Наверное, человек просто забыл ответить и стоит повторить вопрос.

Знаете, мне так и не ответили :sad: При этом активность в группе есть.

 

 

Буду шить по скрину, но вряд ли ещё когда-либо что-либо куплю у этого дизайнера.

Надо посмотреть остальные 3 купленные схемы на предмет ошибок.

 

 

almmatea и PolliPo сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот правда "обмельчали" именитые дизайнеры. Сегодня смотрела одну популярную:

1. 1131228103_Screenshot2020-07-13at15_15_11.thumb.png.131b65ec3f31788644d910b407fababb.png  исходники - упаковка от конфет

2. 342292097_Screenshot2020-07-13at15_16_32.thumb.png.67de680e70662aa35aabbf607d1078d9.png исходник - стикеры (наклейки)

3. 1806096956_Screenshot2020-07-13at15_17_14.thumb.png.ab7d395710c89c8fbec977c8c1566074.png исходник - компьютерная игра86246498_Screenshot2020-07-13at15_17_41.thumb.png.128e68fdd09c129c48e919e4e61b5765.png - это тоже (кстати Сделай своими руками тоже такое использовали - какую-то графику под игрушки)

4.14930007_Screenshot2020-07-13at15_19_02.thumb.png.76a760f1e6930fb8138c2bba2abb5d7b.png - это вообще ноу комментс. Надеюсь эта схема раздавалась бесплатно

5.  31955.jpg32876.jpg 64 цвета, из них 12 блендов но главное! - бек за гранью добра и зла

 

Я понимаю, что любые картинки можно переводить в схемы (теоретически). Что маленькие или простые дизайны тоже пользуются спросом. Но для того, чтоб сделать маленькую схему нужно иметь вкус и талант. И если у дизайнера были серьезные красивые работы, над которыми она сидела, вычищала, тщательно подбирала, искала достойные картины, то теперь все скатилось в ширпотреб (а может оно всегда там было?!). Мне просто кажется, что многие дизайнеры сейчас подбирают любой "графический мусор", чтоб тяп-ляп и было большое количество схем и дизайнер "на коне". Ясно, что все зарабатывают, как могут. Но с таким портфолио за последних пол-года идти учить других людей, как рисовать и продвигать?

Все написанное выше - лично мое мнение. Я могу быть не права, но у меня такие впечатления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
44 минуты назад, Hacmycuk сказал(а):

Вот правда "обмельчали" именитые дизайнеры. Сегодня смотрела одну популярную:

И тем не менее у Алисы Окнеас про которую вы пишете, несмотря на возмутившее вас обилие бэка, пожалуй одни из САМЫХ удобных и несложных схем из существующих дизайнеров... И это вот даже как то не только мое личное мнение.

Да, какие то единичные схемы из относительно ранних я прекрасно знаю, что были нарекания у вышивальщиц, но преимущественно то, что я читала и вижу, отзывы положительные. Сама шила несколько ее разработок, так что понимаю о чем говорю...

Бэк у нее кстати, на 100% счетный, а приведенные вами последние примеры без него просто не работают, там исходники соответствующие.

 

А большие, маленькие разработки... Настроение у автора на маленькие дизайны было, вот и лепила маленькие, появилось на больше - делает большие. Этот автор вполне может позволить себе выбирать с чем именно она желает работать в данный момент, руководствуясь не только модой на те или иные сюжеты среди вышивальщиц.

Нам то какая разница? На все есть спрос - не нам судить, что есть "ширпотреб", а что нет. Простите, но это из разряда разговоров про "мне не нравится, так что это фу схемы". То, что они не устраивают лично вас, в глазах десятков других вышивальщиц "ширпотребом их не делает". 

 

Даже личное мнение может быть высказано так, чтобы было понятно, что это личное мнение не только из последней фразы после трех абзацев, обесценивающих вкусы и интересы "коллег" по вышивке до уровня "ширпотреба", уж простите.

niksi, yanaart88, Lakis и 10 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
30 минут назад, Hacmycuk сказал(а):

.14930007_Screenshot2020-07-13at15_19_02.thumb.png.76a760f1e6930fb8138c2bba2abb5d7b.png - это вообще ноу комментс.

Мне ооочень нравится.

 

31 минуту назад, Hacmycuk сказал(а):

32876.jpg 64 цвета, из них 12 блендов но главное! - бек за гранью добра и зла

Безумно нравится! Это при том, что бэк я не люблю.

ЕленаМ, monstrochka, yanaart88 и 3 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Hacmycuk сказал(а):

Вот правда "обмельчали" именитые дизайнеры. Сегодня смотрела одну популярную:

 

Я понимаю, что любые картинки можно переводить в схемы (теоретически). Что маленькие или простые дизайны тоже пользуются спросом. Но для того, чтоб сделать маленькую схему нужно иметь вкус и талант. И если у дизайнера были серьезные красивые работы, над которыми она сидела, вычищала, тщательно подбирала, искала достойные картины, то теперь все скатилось в ширпотреб (а может оно всегда там было?!). Мне просто кажется, что многие дизайнеры сейчас подбирают любой "графический мусор", чтоб тяп-ляп и было большое количество схем и дизайнер "на коне". Ясно, что все зарабатывают, как могут. Но с таким портфолио за последних пол-года идти учить других людей, как рисовать и продвигать?

Все написанное выше - лично мое мнение. Я могу быть не права, но у меня такие впечатления.

А можно пример именитых дизайнеров, которые в вашем вкусе? Не могу оценить по вышиваемому или списку желаний, к сожалению.

almmatea и monstrochka сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, monstrochka сказал(а):

одни из САМЫХ удобных и несложных схем

Это большой плюс! Тут согласна.

Я имею в виду, что раньше у нее были работы посерьезней и более тщательно проработанные. Все обсуждения фирм на этом форуме - это про "мне не нравится, так что это фу схемы"  в любой теме любого производителя или наоборот "мне нравится - значит это класс!". Но почему-то если это касается конкретного дизайнера, то это уже не имеет места быть. Вы правы, эта тема исчерпается (как и любая другая), если запретить критиковать дизайны или хвалить те, что нравятся. Вот мне понравилась работа этого дизайнера, которую она сделала для ЗР и я об этом написала в соответствующей теме. А многим она не понравилась - писали, что "девушка без глаза", "на лице синяк" и что-то в этом роде. Мне кажется, что для ЗР она тут как раз постаралась и те знаки зодиака тоже на фоне всего, что выпускает ЗР - это как луч света. А вот эти фантики, стикеры и графический мусор - вот это какая-то безысходность.

 

3 часа назад, МарСанна сказал(а):

Мне ооочень нравится.

не удивительно

2 часа назад, Maury сказал(а):

А можно пример именитых дизайнеров, которые в вашем вкусе? Не могу оценить по вышиваемому или списку желаний, к сожалению.

В моем вкусе Петунова, Бровко - была (более ранние работы), Волкова мне нравится чисто умозрительно. Я не берусь ее вышивать из-за неоправданной сложности и количества цветов. Посмотрю-посмотрю и закрою. Некоторые работы Немирицкой нравятся, но тоже такое - 3,5 крестика а сложность и всякие выкрутасы зашкаливающие, отдельный вид садо-мазо в вышивке. Раньше мне нравилась Адоньева - но она тоже скатилась в ширпотреб и наставничество. Я очень ждала пионы по картине Базановой. Так она их пиарила в группе, а результат не понравился совсем. Какие-то радужные переходы клякс в черных окантовках вместо цветов. Рада что не участвовала в предзаказе.

Извините, если задела чьи-то чувства, но Вы же понимаете, что можете вышивать чьи угодно дизайны, не ориентируясь на мнение незнакомых людей из интернета. Не понимаю, как условная "Маша из Казани" может обесценить мои вкусы. Мне вообще все равно. Нравится дизайн - вышиваю, не нравится - не вышью хоть что угодно мне тут пишите.

И вообще, @monstrochka Вы ж понимаете, что это только на руку упомянутым дизайнерам: кто о них не знал и не думал, сейчас, возможно, зайдет и посмотрит, что за пионы в черном беке или в поиске аргументов "против" высказанного мной.

 

Egelia, PolliPo, Buttercup и 5 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 минут назад, Hacmycuk сказал(а):
1 час назад, МарСанна сказал(а):

Мне ооочень нравится.

не удивительно

Вот абсолютно согласна! Разработка -то замечательная!

monstrochka и Hacmycuk сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Hacmycuk сказал(а):

 

Я понимаю, что любые картинки можно переводить в схемы (теоретически). Что маленькие или простые дизайны тоже пользуются спросом. Но для того, чтоб сделать маленькую схему нужно иметь вкус и талант. И если у дизайнера были серьезные красивые работы, над которыми она сидела, вычищала, тщательно подбирала, искала достойные картины, то теперь все скатилось в ширпотреб (а может оно всегда там было?!). Мне просто кажется, что многие дизайнеры сейчас подбирают любой "графический мусор", чтоб тяп-ляп и было большое количество схем и дизайнер "на коне". Ясно, что все зарабатывают, как могут. Но с таким портфолио за последних пол-года идти учить других людей, как рисовать и продвигать?

Все написанное выше - лично мое мнение. Я могу быть не права, но у меня такие впечатления.

мое лично мнение!!!  пока я только сидела на форумах и слушала ютуб об авторских схемах имела мало понятия, были несколько дизайнеров, которые очень нравятся, за которыми слежу и все, по моему представлению вышивальщицы с удовольствием шьют средние и большие работы, маленькие как отдыхалочка иногда, НО.....

 

С прошлого года в совместнике шью гороскопы Третьяковой, там же в ВК есть чат совместника, перетекший в беседку и за полтора года я узнала много нового. В беседке собрались много девочек вышивальщиц, которые поклонники авторских схем, некоторые наборы даже в руках не держали, закуплены десятки тканюшек, кто шьет дмс, а чаще схс, закупленное всей палитрой и "тратится" на каждый отдельный дизайн им не надо. В беседке часто кидают ссылки на новинки других дизайнеров и по моему наблюдению большую и среднюю работу идут покупать или ставить в хочушки единицы, а мелочовку целой гурьбой покупают очень многие и сразу отшивают, показывая много отшивов одного дизайна , иногда показывают свои вышитые работы и они действительно состоят из малышек стопками: зайчики, лисички  - то что не превышает 10 см..... куда это потом никто не говорит, я понимаю есть вариант прикладнух, но не особо много хвастается прикладными оформленными вышивками тем более в таком количестве.

 

Есть один из главных законов рынка: спрос рождает предложение и зачем дизайнеру рисовать хорошо проработанную картину, если он видит что у него по 100-200 руб скупают вот такие книжечки и т.д.  на большую разработку цена не может быть до потолка, а времязатраты намного дольше и на одну серьезную работу некоторые дизайнеры наштампуют много несерьезных малышек

 

Поэтому есть разные круги вышивальщиц, есть свои ниши и то, что хорошо одному, не факт что интересно другому.

Дикая белочка, PariPassu, Hacmycuk и 15 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Hacmycuk сказал(а):

 

14930007_Screenshot2020-07-13at15_19_02.thumb.png.76a760f1e6930fb8138c2bba2abb5d7b.png - это вообще ноу комментс. Надеюсь эта схема раздавалась бесплатно

 

примитивы сейчас очень в моде и очень много семплеров из примитивов сейчас закупаются вышивальщицами, хотя цена у них  дороговата

monstrochka, almmatea, PolliPo и 1 другой сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, Hacmycuk сказал(а):

 Все обсуждения фирм на этом форуме - это про "мне не нравится, так что это фу схемы"  в любой теме любого производителя или наоборот "мне нравится - значит это класс!". Но почему-то если это касается конкретного дизайнера, то это уже не имеет места быть. 

Все зависит от того КАК это "фу" сказано и я оговорила это в правилах, коих, смею надеяться, в разговоре мы все будем придерживаться, проявляя интерес и уважение не только к собственному вкусу. 

Сказать "мне не нравится, раньше у автора на мой взгляд схемы были лучше" или сказать "раньше автор делала большие качественные схемы, а эта разработка - мусор" - ну вообще как бэ не одно и то же... В первом случае - это личное мнение, во втором - простите, но уничижение вкуса всех тех вышивальщиц, которым дизайн нравится... Получается, что они шьют мусор. Поверьте, читается это именно так. 

 

А про обесценивание... Ну положим "Машу" из Казани или например меня лично вообще задеть критикой наших вкусов и пристрастий сложно, но поверьте, далеко не все столь толстокожи и терпимы. А, и к слову... пытаться прямо или завуалированно задеть кого либо из участников в этой теме тоже не стоит... В любом случае свар в этой теме не будет, я гарантирую... :biggrin:

Цитата

Вы правы, эта тема исчерпается (как и любая другая), если запретить критиковать дизайны или хвалить те, что нравятся.

Опять таки смотрим правила этой темы. Критику можно сказать по разному.  Я топлю и настаиваю на критике конструктивной ... Неконструктивная критика - это вообще не критика, это сугубо личное мнение, а про него и способы его корректного донесения до мира я сказала выше. Умение различать (в том числе в собственных сообщениях) где одно, где другое - очень небесполезный навык для успешной сетевой коммуникации, когда ты не видишь лица собеседника.

 

В общем как модератор данного раздела - надеюсь быть услышанной... 

Цитата

Мне кажется, что для ЗР она тут как раз постаралась и те знаки зодиака тоже на фоне всего, что выпускает ЗР - это как луч света.

ну, начнем с того, что зодиак (и вообще схемы по рисункам этого художника) Алиса начала выпускать отдельно и задолго до того как начала сотрудничать с зр так что ни о каком "постаралась для зр" тут речи не идет...

Чивава и PolliPo сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Что касается "ширпотреба", думаю, здесь во многом может быть дело и в авторском праве. Сюжеты классических картины, находящихся в общественном достоянии, не "оригинальны" и не "необычны" и большинству будут неинтересны. Маститый художник за право использования своего исходника может столько запросить, что схема выйдет "золотой". А со многими художниками-любителями бывает проще договориться))) с кем-то даже за бесплатно. Но, как правило, это молодые, начинающие художники, и сюжеты у них, скажем так, свойственны возрасту :)

 

monstrochka, WhiteMoth, Hacmycuk и 5 других сказали спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

Правила форума
Поиск в
×