16 апреля 2015 Какая горячая дискуссия) Я не могу согласиться с Вами по многим пунктам, просто, как Вы заметили, всё воспринимается разными людьми неодинаково, все разные и совершают разные поступки, непонятные другим (а часто и самим себе) И все же, т к появилась новая ветвь дискуссии... я вот считаю, что Джон отказался от своей любви, пожертвовал ею ради матери. И он был несчастен. Он не любил свою жену, но, как человек порядочный, узнав о её беременности, остался в этих отношениях. Но! и жена его знала о его чувствах. И что мы имеем? Одна Ирен со своими переживаниями, а вокруг всё несчастные люди, которых она сама уложила на алтарь своих переживаний. Ну не могу я её понять.... Вот за что я люблю литературу! Здесь КАЖДЫЙ, кто может обосновать свою точку зрения прав. Не может быть на 100% верных и неверных ответов=) Про Джона... А это ещё один "плюс" в копилку Ирэн - значит, правильно воспитала =) Я сейчас вспоминаю свои чувства и ощущения, когда читала... Я очень ждала её согласия на свадьбу и примирения, я даже была почти уверена, что так и будет, но... увы! Она не смогла, если бы смогла - это был бы ну просто классический happy end... Но вот в жизни так, наверное, не бывает... Ну вот согласитесь, вот положа руку на сердце, кто бы смог? Поэтому я понимаю Ирэн и уважаю Джона... Не думаю, что он мог бы быть счастлив, видя отца своей возлюбленной и зная, что тот совершил... Т.ч. для меня Сомс больше виноват в такой его судьбе. И вообще, глобально, так сказать, эта книга о том (ИМХО), что за всё в этой жизни приходится платить. Сомс знал, что Ирэн его не любит, и всё равно женился - и получил презрение и позор... Ирэн всё же вышла за человека, которого презирала, и он сломал её. Босини как-то не очень по-джентельменски поступил с Джун, за что тоже поплатился (слишком жестоко, может быть) и т.д. UtroSvetloe сказал(а) спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 Вот за что я люблю литературу! Здесь КАЖДЫЙ, кто может обосновать свою точку зрения прав. Не может быть на 100% верных и неверных ответов=) Про Джона... А это ещё один "плюс" в копилку Ирэн - значит, правильно воспитала =) Я сейчас вспоминаю свои чувства и ощущения, когда читала... Я очень ждала её согласия на свадьбу и примирения, я даже была почти уверена, что так и будет, но... увы! Она не смогла, если бы смогла - это был бы ну просто классический happy end... Но вот в жизни так, наверное, не бывает... Ну вот согласитесь, вот положа руку на сердце, кто бы смог? Поэтому я понимаю Ирэн и уважаю Джона... Не думаю, что он мог бы быть счастлив, видя отца своей возлюбленной и зная, что тот совершил... Т.ч. для меня Сомс больше виноват в такой его судьбе. И вообще, глобально, так сказать, эта книга о том (ИМХО), что за всё в этой жизни приходится платить. Сомс знал, что Ирэн его не любит, и всё равно женился - и получил презрение и позор... Ирэн всё же вышла за человека, которого презирала, и он сломал её. Босини как-то не очень по-джентельменски поступил с Джун, за что тоже поплатился (слишком жестоко, может быть) и т.д. А за что Ирен презирала Сомса? Он её любил, и это было его болью на всю жизнь. Помните момент, когда он уже в старости случайно в отеле увидел её за музицированием? Мне так было больно за него. Он не заслужил этого. И расплатился за все свои ошибки сторицей. И перестрадал вторично вместе с Флер. А что Ирен? Она знала, что не любит Сомса, но вышла за него. Она понимала, что супружество- это не только материальная защита, но и обязанности. И она, выходя за него, давала обет. Сомс, на мой взгляд, нормальный мужчина и порядочный. На то насилие она его спровоцировала своим презрением, пренебрежением. Сомс собственник. Но, много ли людей на свете, которые готовы делить своего любимого человека с кем-то другим? И еще о Ирен- а как она поступила с Джун? Это было порядочно? Каждый такой момент из книги для меня- это подтверждение ее эгоизма. Можете ли Вы назвать какой-то поступок Ирен, в котором она пожертвовала своими переживаниями? О воспитании Джона... даже здесь, как мне кажется, это было влияние отца, который поставил Ирен на пьедестал мученицы и преклонялся перед ней, что впиталось в Джона с детства. Спасибо за сегодняшний день Получила огромное удовольствие от нашего обсуждения Kip’sMiracle, Гусёна, Барракуда и 2 других сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 "Папа, мама, бабушка, восемь детей и грузовик" - книга для семейного чтения, в которой юному читателю без нравоучений и назидательности, с юмором преподносятся уроки жизни. Прочитав подобную рекомендацию детского психолога , познакомила сына с этой книгой. И лет до 7 -она стала его любимой, прочитанной много раз. Правда у мужа начиналась истерика, когда он заставал наши чтения. Сам он осилил только первый абзац с сыном. " Жила-была большая-пребольшая семья:папа, мама и целых восемь детей. Детей звали так: Марен, Мартин,Марта,Мадс,Мона,Милли,Мина и Малышка Мортен." А мне нравится эта не очень известная детская книжка. Только маму ну очень жалко. LiLa сказал(а) спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 Ой девушки,ну вы и дискуссию развили.Я не читала этот роман,но вы так бурно обсуждает его,что палец сам полез в флибусту и скачал книгу UtroSvetloe и Kip’sMiracle сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 А за что Ирен презирала Сомса? Он её любил, и это было его болью на всю жизнь. Помните момент, когда он уже в старости случайно в отеле увидел её за музицированием? Мне так было больно за него. Он не заслужил этого. И расплатился за все свои ошибки сторицей. И перестрадал вторично вместе с Флер. А что Ирен? Она знала, что не любит Сомса, но вышла за него. Она понимала, что супружество- это не только материальная защита, но и обязанности. И она, выходя за него, давала обет. Сомс, на мой взгляд, нормальный мужчина и порядочный. На то насилие она его спровоцировала своим презрением, пренебрежением. Сомс собственник. Но, много ли людей на свете, которые готовы делить своего любимого человека с кем-то другим? И еще о Ирен- а как она поступила с Джун? Это было порядочно? Каждый такой момент из книги для меня- это подтверждение ее эгоизма. Можете ли Вы назвать какой-то поступок Ирен, в котором она пожертвовала своими переживаниями? О воспитании Джона... даже здесь, как мне кажется, это было влияние отца, который поставил Ирен на пьедестал мученицы и преклонялся перед ней, что впиталось в Джона с детства. Спасибо за сегодняшний день Получила огромное удовольствие от нашего обсуждения Под конец мне тоже было его жаль... И со второй женой ему не повезло... А про их замужество... Да, одного виноватого, конечно, нет. И Ирэн не такая простая штучка, как может показаться. Но выходила она за него не из-за денег. Если бы рядом с ней была мать, а не мачеха, Ирэн никогда бы не согласилась. Ей просто некуда было деваться... А Сомс хотел её и добивался как мог. Он как ребёнок, привыкший всегда получать то, что хочет. А тут нет - и это распаляло его ещё больше. А Ирэн не любила не только его, но и саму форсайтскую сущность - она была из другого теста. Ей нравились те Форсайты, которые не ставили собственность во главу угла: старый Джолион, молодой Джолион, Джун... Кстати, о Джун... Да, с ней она поступила, мягко говоря, не красиво... Но на это можно возразить, что сердцу не прикажешь. В идеале, да - она не должна была позволить себе увлечься Босини, но идеальных людей не бывает. А может, она должна была выйти за Сомса, чтобы встретить свою любовь... А Джун? Возможно, что если бы не эта история, её бы засосало форсайтское болото... И никак не могу принять, что Сомс порядочный... Ну вот никак... Порядочный человек бы отпустил, не стал бы затевать судебное дело (и вести его не честно) из-за нескольких сотен фунтов (понятно, что из-за Ирэн, но так подленько), не стал бы потом преследовать любимую женщину и опускаться до угроз ей и, наконец, не стал бы брать её силой... И вот что меня больше всего коробит, так это его мысли и отношение к Ирэн. Вот это чувство собственности, оно сквозит и лезет в глаза. Особенно много этого в первой части... Вот аж передёргивает... У меня такое возмущение поднимается - ну как так можно вообще! Разве это человек? Тем более влюблённый... А Ирэн, как я уже писала, стала помогать женщинам, попавшим в беду. Кстати, она же ушла от Сомса и ничего не взяла, хотя могла бы остаться, я думаю, что он бы позволил (и она это понимала). И Вам огромное спасибо=) Было очень приятно и интересно=) Rezavy и Фро-J сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 Ирен вышла замуж за нелюбимого и неприятного ей человека. И это ее не очень хорошо характеризует, согласитесь? Но она таким образом решала свою проблему. А потом выйдя замуж и решив эту проблему, она вроде как забывает, что теперь она замужем и у нее есть некоторые эээ ну, как бы это сказать не совсем приятные для нее обязанности))) Но тем не менее они есть и никуда от них деться она не может. При всем том она ведь сама себя на это обрекла! Значит и виновата вроде как сама! Т.е. по сути на данном этапе жалеть ее мы не можем, можем сожалеть только о ее выборе и сочувствовать, что она обрекла себя на такое существование. Но так не может продолжать всегда и Ирен надо что-то делать. И она делает. Она загоняет своего мужа, который хотел обычной семейной жизни и наследников, в тупиковую ситуацию. Если одного человека долго и упорно провоцируют, то чем дольше он терпит, тем сильнее потом ответит. Вот так и вышло. Провокация удалась. Сомс поступил подло, очень подло. И именно благодаря этому Ирен получила то, что хотела - она получила статус Жертвы! Именно этот статус теперь может прикрыть ее первоначальный неблаговидный поступок, который бросался в глаза - замужество с нелюбимым и презираемым ею мужчиной. Теперь об этом просто никто не вспомнит))) Ее просто буду жалеть, а его ненавидеть. Вот как то так я это вижу, девочки А вообще я понимаю чего хотел Сомс - жену, семью, детей... его мне жаль... бедолажка(( А чего хотела Ирен я так и не поняла... Как она видела свою жизнь? Чего от нее хотела? О чем мечтала? Единственно, что вижу так это то, чтоб всё и вся крутилось вокруг нее.... глупо как то.... Лена1973, чеба и Барракуда сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 И ненавидела она его уж точно не из-за денег. А из-за поруганной мечты и поломанной жизни (хотя, конечно, одного виноватого не бывает - она ненавидела его с самого начала, но замуж вышла). А в "Тихом Доне" Аксинья же любила Георгия, но отдалась Листницкому! Почему? Из-за отчаяния, из-за желания быть утешенной (ИМХО)... Вот и тут, жизнь Ирэн не была устлана цветами, и каждый имеет право на ошибку... С Аксиньей я бы не стала сравнивать. Аксинью никто не считал образцом нравственности. Несчастная женщина, неудачно вышедшая замуж. Лисницкий...Мы же помним, при каких трагических обстоятельствах это было... Помутился разум от горя, наверняка потом жалела... Ирэн вышла замуж по расчету. Я ещё понимаю, если бы она вела аскетический образ жизни. Но нет. Пользовалась всеми благами, которые ей мог предложить Сомс, была введена в высшее общество. Наряды ее, насколько помню, были дороже, чем у кого бы то ни было. Джун была была единственной подругой Ирэн, жалела её и советовала уйти от Сомса. И что она получила взамен? Поломанную жизнь! Вы можете себе представить, чтобы Джейн Беннет или Джейн Эйр вышли бы замуж по расчету за такого как Сомс (собственник)? А потом жалели бы себя всю жизнь... Помните как отклонила Лизи Беннет предложение Коллинза? А потом и Дарси (жалко матушка не знала)? О воспитании Джона... даже здесь, как мне кажется, это было влияние отца, который поставил Ирен на пьедестал мученицы и преклонялся перед ней, что впиталось в Джона с детства. И даже в этой ситуации Ирэн поступила некрасиво. Не смогла сама объяснить все Джону. Именно Джолион написал письмо сыну, рассказав о первом замужестве матери с Сомсом, о гибели любимого человека Ирэн (умолчав, что он был женихом Джун). Всю свою жизнь Ирэн перекладывала свою ответственность на других. Кстати, а в каком доме жили Ирэн с Джолионом? Случайно, не в том самом, который строил Босини на деньги ненавитсного Сомса? По моему, неплохо жила... Девочки, я дочитаю "Камо грядеши", и обязательно перечитаю Сагу. Почему тогда давно она мне казалась скучной? Kip’sMiracle, Лена1973 и Гусёна сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 Девочки, я дочитаю "Камо грядеши", и обязательно перечитаю Сагу. Почему тогда давно она мне казалась скучной? "Камо грядеши" читала лет 15 назад. Очень понравилась. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 "Папа, мама, бабушка, восемь детей и грузовик" - книга для семейного чтения, в которой юному читателю без нравоучений и назидательности, с юмором преподносятся уроки жизни. Прочитав подобную рекомендацию детского психолога , познакомила сына с этой книгой. И лет до 7 -она стала его любимой, прочитанной много раз. Правда у мужа начиналась истерика, когда он заставал наши чтения. Сам он осилил только первый абзац с сыном. " Жила-была большая-пребольшая семья:папа, мама и целых восемь детей. Детей звали так: Марен, Мартин,Марта,Мадс,Мона,Милли,Мина и Малышка Мортен." А мне нравится эта не очень известная детская книжка. Только маму ну очень жалко. Одна из любимейших детских книг (да и сейчас нет-нет, да перечитываю!). Дома у меня ее не было, так что читала у родственников, к которым каждое лето ездила.. Милая, добрая, веселая, немного наивная, но такая.. настоящая что ли! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
16 апреля 2015 Ирен вышла замуж за нелюбимого и неприятного ей человека. И это ее не очень хорошо характеризует, согласитесь? Но она таким образом решала свою проблему. А потом выйдя замуж и решив эту проблему, она вроде как забывает, что теперь она замужем и у нее есть некоторые эээ ну, как бы это сказать не совсем приятные для нее обязанности))) Но тем не менее они есть и никуда от них деться она не может. При всем том она ведь сама себя на это обрекла! Значит и виновата вроде как сама! Т.е. по сути на данном этапе жалеть ее мы не можем, можем сожалеть только о ее выборе и сочувствовать, что она обрекла себя на такое существование. Но так не может продолжать всегда и Ирен надо что-то делать. И она делает. Она загоняет своего мужа, который хотел обычной семейной жизни и наследников, в тупиковую ситуацию. Если одного человека долго и упорно провоцируют, то чем дольше он терпит, тем сильнее потом ответит. Вот так и вышло. Провокация удалась. Сомс поступил подло, очень подло. И именно благодаря этому Ирен получила то, что хотела - она получила статус Жертвы! Именно этот статус теперь может прикрыть ее первоначальный неблаговидный поступок, который бросался в глаза - замужество с нелюбимым и презираемым ею мужчиной. Теперь об этом просто никто не вспомнит))) Ее просто буду жалеть, а его ненавидеть. Вот как то так я это вижу, девочки А вообще я понимаю чего хотел Сомс - жену, семью, детей... его мне жаль... бедолажка(( А чего хотела Ирен я так и не поняла... Как она видела свою жизнь? Чего от нее хотела? О чем мечтала? Единственно, что вижу так это то, чтоб всё и вся крутилось вокруг нее.... глупо как то.... Маша, я, наверное, всё-таки неправильно вас поняла, по вашему мнению Ирэн специально спровоцировала Сомса на насилие, чтобы получить статус жертвы? Но как вы пришли к такому выводу? Я никак не могу с этим согласиться. Почему она хотела получить этот статус? Что он ей давал? Она просто хотела развестись с мужем и быть с любимым. Что тут такого ужасного и безнравственного? И с чего вы взяли, что Сомс хотел семью и детей? Он хотел Ирэн и наследника, чувствуете разницу? "Разве может человек обладать чем-нибудь более прекрасным, чем этот обеденный стол глубоких, сочных тонов, эти нежные лепестки роз, мерцающих, точно звезды, бокалы, отливающие рубином, и изысканное серебро сервировки; разве может человек обладать чем-нибудь более прекрасным, чем эта женщина, которая сидит за его столом? Чувство благодарности не входило в список форсайтских добродетелей — в Форсайтах слишком много здравого смысла и духа соперничества, чтобы ощущать потребность в этом чувстве, — и Сомс испытывал только граничащее с болью раздражение при мысли, что ему не дано обладать ею так, как полагалось бы по праву, что он не может протянуть к ней руку, как к этой розе, взять её и вдохнуть в себя весь сокровенный аромат её сердца. Все, что принадлежало ему — серебро, картины, дома, деньги, — всё это было своё, близкое; но её близости он не чувствовал. В его доме пророческие строки горели на каждой стене. Деловитая натура Сомса восставала против тёмного предсказания, что Ирэн предназначена не для него. Он женился на этой женщине, завоевал её, сделал своей собственностью, и то, что теперь ему не дано ничего другого, как только владеть её телом (да владел ли он им? Теперь и это начинало казаться сомнительным), шло вразрез с самым основным законом, законом собственности. Спроси кто-нибудь Сомса, хочет ли он владеть её душой, вопрос показался бы ему и смешным и сентиментальным. На самом же деле он хотел этого, а пророчество гласило, что ему никогда не добиться такой власти." Вот в этом весь Сомс - обладать, но не сделать счастливой; брать, но не давать взамен; покупать, но не завоёвывать... "Он смотрел на её обаяние как на часть той ценности, которую она собой представляла, будучи его вещью" А Ирэн хотела очень простого: "Ирэн была одной из тех женщин, не часто встречающихся в англо-саксонской расе, которые рождены любить и быть любимыми, для которых без любви нет жизни" С Аксиньей я бы не стала сравнивать. Аксинью никто не считал образцом нравственности. Несчастная женщина, неудачно вышедшая замуж. Лисницкий...Мы же помним, при каких трагических обстоятельствах это было... Помутился разум от горя, наверняка потом жалела... Ирэн вышла замуж по расчету. Я ещё понимаю, если бы она вела аскетический образ жизни. Но нет. Пользовалась всеми благами, которые ей мог предложить Сомс, была введена в высшее общество. Наряды ее, насколько помню, были дороже, чем у кого бы то ни было. Джун была была единственной подругой Ирэн, жалела её и советовала уйти от Сомса. И что она получила взамен? Поломанную жизнь! Вы можете себе представить, чтобы Джейн Беннет или Джейн Эйр вышли бы замуж по расчету за такого как Сомс (собственник)? А потом жалели бы себя всю жизнь... Помните как отклонила Лизи Беннет предложение Коллинза? А потом и Дарси (жалко матушка не знала)? И даже в этой ситуации Ирэн поступила некрасиво. Не смогла сама объяснить все Джону. Именно Джолион написал письмо сыну, рассказав о первом замужестве матери с Сомсом, о гибели любимого человека Ирэн (умолчав, что он был женихом Джун). Всю свою жизнь Ирэн перекладывала свою ответственность на других. Кстати, а в каком доме жили Ирэн с Джолионом? Случайно, не в том самом, который строил Босини на деньги ненавитсного Сомса? По моему, неплохо жила... Девочки, я дочитаю "Камо грядеши", и обязательно перечитаю Сагу. Почему тогда давно она мне казалась скучной? Почему же не сравнивать с Аксиньей? Да, при трагических обстоятельствах, но ведь потом она с ним сожительствовала не один месяц... Ладно бы один раз такое с ней приключилось... Почему вы решили, что она вышла замуж по расчёту? "Он (Сомс) уже забыл время своего сватовства — те полтора года, когда он осаждал и преследовал Ирэн, измышляя всяческие способы, чтобы развлечь её, поднося подарки, раз за разом делая ей предложение и отваживая других поклонников своим постоянным присутствием. Он уже забыл тот день, когда, умело воспользовавшись приступом отвращения, которое вызывала у неё домашняя обстановка, он увенчал свои старания успехом. " Где же тут расчёт? Если бы Ирэн вышла за него из-за денег, что мешало ей взять подаренные им драгоценности? Она же от него ушла ни с чем... В конце концов, она могла бы остаться с Сомсом, но оставить Босини при себе в качестве любовника. Она могла бы поступить как его вторая жена, но подобное ей даже не приходило в голову. А не пользоваться деньгами Сомса она просто не могла - она должна была соответствовать. Ей бы просто сам Сомс не позволил, тк это была ЕГО жена, а она ДОЛЖНА соответствовать. Лично у меня сложилось впечатление, что он её покупал за эти подарки. Он же больше ничего ей и не мог дать! С Джун, конечно, получилось некрасиво... Я уже об этом писала выше, что сердцу не прикажешь... И, кстати, об этом же говорит сам автор:"Кое-что Форсайты упускали из виду. И прежде всего, привыкнув к степенности благополучных браков, они забывали, что Любовь не тепличный цветок, а свободное растение, рождённое сырой ночью, рождённое мигом солнечного тепла, поднявшееся из свободного семени, брошенного возле дороги свободным ветром. Свободное растение, которое мы зовём цветком, если волей случая оно распускается у нас в саду, зовём плевелом, если оно распускается на воле; но цветок это или плевел — в запахе его и красках всегда свобода! Кроме того — факты и цифры, из которых складывалась жизнь Форсайтов, мешали им осознать эту истину, — они не всегда понимали, что стоит только подняться этому свободному растению, как люди, словно мошки, летят на бледный язычок его пламени." Понимаете, сам автор высмеивает форсайтский образ жизни, их фальшивые идеалы. О, как же жалко выглядят потуги Сомса обладать своей женой! И так ли страшен поступок Ирэн? Она увела жениха не из прихоти или ради мести мужу, она ПОЛЮБИЛА! Молодой Джолион не вызывает таких горячих споров, хотя он разрушил семью и бросил свою дочь... А у Лиззи Беннет ситуация совершенно другая. Во-первых, у неё была любящая и ПОДДЕРЖИВАЮЩАЯ её во всём сестра. Во-вторых, отец. В-третьих, мистер Дарси не идёт ни в какое сравнение с Сомсом. Дарси ИЗМЕНИЛСЯ ради любимой женщины, он ДОКАЗАЛ, что достоин её любви! У Джейн Эйр другая история - у неё никого не было, т.е. на неё никто не давил, и она была свободна в своём выборе... Плюс, я не могу согласиться, что Ирэн выходила за Сомса из-за денег. А про письмо... По-моему, логично, чтобы о таком ОТЕЦ говорил с СЫНОМ, как мужчина с мужчиной. И то, что Джолион взял на себя эту обязанность, говорит о том, что он хороший муж, а не о том, что Ирэн эгоистка. А дом этот Босини строил для НЕЁ, она и должна была там жить. Он предназначался ей с самого начала. Он же думал только о ней, чтобы он ЕЙ понравился. ОН для НЕЁ строил, понимаете? Там больше никто не должен был жить... И, кстати, у Сомса его купил старый Джолион, тч к тому моменту Сомс не имел к этому дому никакого отношения. Rezavy, gracy_trefoil, Фро-J и 3 других сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Настя, Kip’sMiracle, защитница Ирэн, почитала твои посты, прям на 100% совпадение с моим отношением к героям это произведения, люблю эту "Сагу о Форсайтах". Kip’sMiracle сказал(а) спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Мне просто кажется, что человек либо благородный, либо нет... Т.е. он не может, при определенных обстоятельствах поступить благородно, а при других не очень благородно... Конечно, Ирен не хотела чтобы Сомс ее изнасиловал, ни в коем случае, но она определенно хотела (и все делала для этого) чтобы он поступил с ней некрасиво, не порядочно, не умно и не благородно, как то так чтобы общество осудило его и пожалело ее. Ну, может чтобы он ее ударил, например, или был бы какой то скандал... Т.е. она хотела его реакции, на ее презрительное к нему отношение. И реакции, разумеется, негативной. Не могу осуждать мужчину за то, что он хочет наследника. Что в этом плохого? По мне так это естественно. Тем более в те времена. Тогда на мужчину, особенно имевшего состояние, накладывалась определенная ответственность за продолжение рода. Он обязан был об этом думать. По идее, об этом должна была думать и она, выходя замуж... А, то, что она полюбила жениха своей подруги не оправдывает ее поведения. Подруга же тоже его любила. И подруга ей доверяла. Вы говорите Ирен поступила некрасиво со своей подругой... Некрасиво, или подло? Увлечь жениха своей подруги, да еще будучи замужем... не знаю, я не могу назвать это поступком благородной женщины. Это было очень подло. А как, по вашему мнению, Ирен видела свою жизнь выходя за Сомса? Ну, она понятно вся такая благородная и сверкающая в обществе, в шикарных платьях и драгоценностях, а он? Сомс? Он где? В Тимбукту? Где-то далеко-далеко от нее и ее жизни? Я вот так и не поняла чего она хотела когда выходила за него замуж. UtroSvetloe, Wildkatze, чеба и 3 других сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Под конец мне тоже было его жаль... И со второй женой ему не повезло... А про их замужество... Да, одного виноватого, конечно, нет. И Ирэн не такая простая штучка, как может показаться. Но выходила она за него не из-за денег. Если бы рядом с ней была мать, а не мачеха, Ирэн никогда бы не согласилась. Ей просто некуда было деваться... А Сомс хотел её и добивался как мог. Он как ребёнок, привыкший всегда получать то, что хочет. А тут нет - и это распаляло его ещё больше. А Ирэн не любила не только его, но и саму форсайтскую сущность - она была из другого теста. Ей нравились те Форсайты, которые не ставили собственность во главу угла: старый Джолион, молодой Джолион, Джун... Кстати, о Джун... Да, с ней она поступила, мягко говоря, не красиво... Но на это можно возразить, что сердцу не прикажешь. В идеале, да - она не должна была позволить себе увлечься Босини, но идеальных людей не бывает. А может, она должна была выйти за Сомса, чтобы встретить свою любовь... А Джун? Возможно, что если бы не эта история, её бы засосало форсайтское болото... И никак не могу принять, что Сомс порядочный... Ну вот никак... Порядочный человек бы отпустил, не стал бы затевать судебное дело (и вести его не честно) из-за нескольких сотен фунтов (понятно, что из-за Ирэн, но так подленько), не стал бы потом преследовать любимую женщину и опускаться до угроз ей и, наконец, не стал бы брать её силой... И вот что меня больше всего коробит, так это его мысли и отношение к Ирэн. Вот это чувство собственности, оно сквозит и лезет в глаза. Особенно много этого в первой части... Вот аж передёргивает... У меня такое возмущение поднимается - ну как так можно вообще! Разве это человек? Тем более влюблённый... А Ирэн, как я уже писала, стала помогать женщинам, попавшим в беду. Кстати, она же ушла от Сомса и ничего не взяла, хотя могла бы остаться, я думаю, что он бы позволил (и она это понимала). И Вам огромное спасибо=) Было очень приятно и интересно=) В этой книге, как и в жизни, нет однозначных героев. Но, что меня удивляет, что Ирен Вы оправдываете, потому что она полюбила Босини, а Сомса не можете оправдать, хотя его любовь к Ирен гораздо глубже и сильнее. Он это чувство пронес через жизнь, а Ирен нашла замену Босини. Я поняла, что мне глубоко несимпантично в Ирен. Она не сделала ни одного человека счастливым. Барракуда, Kip’sMiracle, Лена1973 и 1 другой сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Она прошлась ураганом по жизням всех близких людей. Ну, ладно, Сомса она ненавидела, хорошо. А Джун? А Джон? А Флер то в чем виновата? В том, что чья то дочь? Да разве же это вина? Я понимаю, что можно жить так как жила она. Но... Идти по головам, даже к своему счастью?... Не знаю, возможно ли после такого быть счастливой... Ведь и у Сомса и у ее подруги, у ее сына, у дочки Сомса были чувства, как у простых обыкновенных людей, как и у нее в конце концов... Но почему то во внимание принимались только ее чувства, а их переживания и страдания были по боку... А как же они?! Я согласна с тем, что она никого не сделала счастливым. Женщина должна созидать, а Ирен только разрушала... UtroSvetloe, Лена1973 и Барракуда сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Мне просто кажется, что человек либо благородный, либо нет... Т.е. он не может, при определенных обстоятельствах поступить благородно, а при других не очень благородно... Конечно, Ирен не хотела чтобы Сомс ее изнасиловал, ни в коем случае, но она определенно хотела (и все делала для этого) чтобы он поступил с ней некрасиво, не порядочно, не умно и не благородно, как то так чтобы общество осудило его и пожалело ее. Ну, может чтобы он ее ударил, например, или был бы какой то скандал... Т.е. она хотела его реакции, на ее презрительное к нему отношение. И реакции, разумеется, негативной. Не могу осуждать мужчину за то, что он хочет наследника. Что в этом плохого? По мне так это естественно. Тем более в те времена. Тогда на мужчину, особенно имевшего состояние, накладывалась определенная ответственность за продолжение рода. Он обязан был об этом думать. По идее, об этом должна была думать и она, выходя замуж... А, то, что она полюбила жениха своей подруги не оправдывает ее поведения. Подруга же тоже его любила. И подруга ей доверяла. Вы говорите Ирен поступила некрасиво со своей подругой... Некрасиво, или подло? Увлечь жениха своей подруги, да еще будучи замужем... не знаю, я не могу назвать это поступком благородной женщины. Это было очень подло. А как, по вашему мнению, Ирен видела свою жизнь выходя за Сомса? Ну, она понятно вся такая благородная и сверкающая в обществе, в шикарных платьях и драгоценностях, а он? Сомс? Он где? В Тимбукту? Где-то далеко-далеко от нее и ее жизни? Я вот так и не поняла чего она хотела когда выходила за него замуж. Я не понимаю, с чего вы делаете такие выводы=) Она просто хотела от него уйти, она хотела, чтобы он её отпустил - всё! Ей никакого дела не было до общества, и что оно будет думать о Сомсе. А вы чувствуете разницу между ребёнком и наследником? Сомс не любил детей, он не хотел плода своей любви с Ирэн (я не знаю, как ещё это написать, чтобы было понятно, ЧТО я имею ввиду), он хотел наследника, потому что так принято в благородных семьях, потому что надо оставить кому-то наследство, потому что так хотел его отец... Вас от этой мысли не коробит? Ирэн это понимала, и поэтому у них детей и не было. А про Босини... Ну вот полюбила! В первый раз! Она вообще не знала, что такое возможно! И её ПОЛЮБИЛИ в ответ... Она не старалась его увлечь. Неужели вы можете сказать, что она увела его от Джун? Как будто мужчина - это собачка с поводком, взял и увёл. Она пыталась противиться чувству, но не смогла устоять пред любимым мужчиной. Кстати, здесь себя некрасиво повёл Босини. Именно он должен был поговорить с Джун и всё ей объяснить... А он просто самоудалился от этой проблемы. А Джун - это настоящий Форсайт... Вы помните, как она хотела посредством шантажа вернуть себе жениха? Очень благородно. Вы можете возразить, что она была в отчаянии, конечно, но и Ирэн была в таком же состоянии... И что здесь подлого, что два человека полюбили друг друга? Ни у Джун, ни у Сомса не хватило благородства, чтобы их отпустить... А как бы вы хотели, чтобы разрешилась эта ситуация? Чтобы Ирэн осталась с Сомсом и в итоге наложила на себя руки? Или чтобы Боссини женился на нелюбимой женщине? Про замужество Ирэн я уже много настрочила и с цитатами... У меня ощущение, что мы читали разный перевод =))) Не видела она себя в драгоценностях, ну не видела! Ну, правда!=) Она пыталась стать ему хорошей женой, пыталась... Но это было невозможно! Она, как живой человек, не могла принадлежать ему полностью, а ему это было нужно, ну и что тут могло получиться? Кстати, я думаю, что Ирэн была довольно мягкотелой, поэтому Сомс и выиграл вначале. В доме было всё, как он того хотел - сказал выходить на ужин в декольте, и Ирэн выходила. "В этой борьбе, которая велась в стенах дома, женщине пришлось уступить". И когда у неё проявился характер - Сомса это взбесило. Он такого не ожидал. Да, были разговоры об отдельных комнатах, но это были только разговоры. А тут бунт Ирэн! А почему? Потому что она чувствовала поддержку любимого человека - это и придало ей силы. Настя, Kip’sMiracle, защитница Ирэн, почитала твои посты, прям на 100% совпадение с моим отношением к героям это произведения, люблю эту "Сагу о Форсайтах". Спасибо огромное!!! klotilda74, gracy_trefoil и Rezavy сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 В этой книге, как и в жизни, нет однозначных героев. Но, что меня удивляет, что Ирен Вы оправдываете, потому что она полюбила Босини, а Сомса не можете оправдать, хотя его любовь к Ирен гораздо глубже и сильнее. Он это чувство пронес через жизнь, а Ирен нашла замену Босини. Я поняла, что мне глубоко несимпантично в Ирен. Она не сделала ни одного человека счастливым. Ваша правда! =) Ну НЕ ЛЮБИЛ СОМС ИРЭН! Вот не любил и всё тут! Он её хотел, вожделел, она была его страстью, навязчивой идеей, но не любовью. Вы перечитайте те цитаты из текста, которые я приводила - разве это любовь? Я не признаю такой любви. А думаю, что сделала... Босини был с ней счастлив, она украсила последние дни жизни старого Джолиона, она помогала несчастным женщинам, она преподавала музыку, и я думаю, что молодой Джолион тоже был с ней счастлив. Она прошлась ураганом по жизням всех близких людей. Ну, ладно, Сомса она ненавидела, хорошо. А Джун? А Джон? А Флер то в чем виновата? В том, что чья то дочь? Да разве же это вина? Я понимаю, что можно жить так как жила она. Но... Идти по головам, даже к своему счастью?... Не знаю, возможно ли после такого быть счастливой... Ведь и у Сомса и у ее подруги, у ее сына, у дочки Сомса были чувства, как у простых обыкновенных людей, как и у нее в конце концов... Но почему то во внимание принимались только ее чувства, а их переживания и страдания были по боку... А как же они?! Я согласна с тем, что она никого не сделала счастливым. Женщина должна созидать, а Ирен только разрушала... Я уже про всё это писала=) Посмотрите ;-) Кстати, я забыла про это написать, но мы как-то забыли, что когда Ирэн выходила замуж за Сомса была очень молода (кто-нибудь может сказать, сколько ей было лет?) и как я уже сказала, довольно мягкотела... Это тоже могло сыграть свою роль. ДЕВОЧКИ! Я из-за вас уже второй день думаю только о Форсайтах - спасибо =))) Rezavy и gracy_trefoil сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 "Он редко оставлял Ирэн одну в обществе и, даже когда светские обязанности разъединяли их, следил за ней глазами, в которых сквозила странная настороженность и тоска. " Это самое начало...вот с первых строк мне жалко Сомса. Он добивался Ирен, был влюблен в нее безумно всю жизнь, она стала его наваждением... Не оправдываю его насилия над ней. Но ненависти он не заслуживал. И тем более не заслуживали разбитой судьбы юный Джон и Флер. Они-то за что???? И я согласна с Гусёной, он был бы счастлив, если бы ребёнка родила Ирен. И да, этот ребёнок стал бы его наследником. Что в этом плохого? Он любил Ирен, и наверняка любил бы ребенка от Ирен. Барракуда, Kip’sMiracle, Лена1973 и 1 другой сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 . ДЕВОЧКИ! Я из-за вас уже второй день думаю только о Форсайтах - спасибо =))) И я вся в мыслях о Форсайтах!!! И кстати, великолепный век от Дим мне всегда напоминает эту книгу, та пара на переднем плане- это же Сомс и Ирен .... Kip’sMiracle, Барракуда и Гусёна сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Еще одна линия для обсуждения- Джолион Форсайт, муж Ирен. И еще один персонаж не особенно мне приятный. Как Вы относитесь к тому факту, что он женится на женщине, которая стала причиной несчастья его дочери Джун? Почему он не стал жертвовать своей любовью ради чувств Джун, но вынудил жертвовать сына? Гусёна и Барракуда сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 "Он редко оставлял Ирэн одну в обществе и, даже когда светские обязанности разъединяли их, следил за ней глазами, в которых сквозила странная настороженность и тоска. " Это самое начало...вот с первых строк мне жалко Сомса. Он добивался Ирен, был влюблен в нее безумно всю жизнь, она стала его наваждением... Не оправдываю его насилия над ней. Но ненависти он не заслуживал. И тем более не заслуживали разбитой судьбы юный Джон и Флер. Они-то за что???? И я согласна с Гусёной, он был бы счастлив, если бы ребёнка родила Ирен. И да, этот ребёнок стал бы его наследником. Что в этом плохого? Он любил Ирен, и наверняка любил бы ребенка от Ирен. Вот с этого, пожалуй, и надо было начинать - приводить цитаты и писать, кто и как их понимает. Это самое первое "описание" их взаимоотношений. И исходя из того, что я прочитала дальше, я своего решения не могу изменить=) Да, кому-то это может показаться проявлением заботы, а для меня это ещё одно его предъявление прав на эту женщину. А смотрит "с тоской", потому что понимает, что она ему не принадлежит... Всё принадлежит, а она не принадлежит... Голсуорси написал великое произведение, не просто, чтобы показать жизнь отдельно взятой семьи. Он на её примере показывает жизнь и "гибель" целого класса - буржуазии. Возможно, поэтому он и дал Сомсу такую жену, чтобы показать всю его (и некоторых типичных представителей) низость, расчётливость и бесчеловечность... Потому что по=другому в этом мире выживать сложно... (как молодому Джолиону) Вы тоже не поняли разницу между ребёнком и наследником? Я не знаю, как ещё это объяснить... gracy_trefoil и Rezavy сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 С таким удовольствием читаю все комментарии. До того интересно узнавать разные точки зрения по одному и тому же вопросу, разную аргументацию... Обязательно перечитаю книгу, может быть на какие то вещи взгляну по-другому... Я поняла, что мне глубоко несимпантично в Ирен. Она не сделала ни одного человека счастливым. Даже хуже: она всех делала несчастными. Ведь и у Сомса и у ее подруги, у ее сына, у дочки Сомса были чувства, как у простых обыкновенных людей, как и у нее в конце концов... Но почему то во внимание принимались только ее чувства, а их переживания и страдания были по боку... А как же они?! Даже собственник и эгоист Сомс наступил на горло своим обидам, уязвленному самолюбию и попытался примириться с Ирэн ради Флер, лишь бы дочь была счастлива. А Ирэн просто шантажировала Джона тем несчастьем, которое пережила много лет назад. Когда дочитывала книгу, мне хотелось у неё спросить: ты вышла замуж из корыстных побуждений, чтобы избавится от злой мачехи, затем опозорила мужа, искалечив попутно жизнь Джун и Босини, в отличие от Джун, ты все-таки нашла счастье с Джолионом...Джун простила тебя, приняла выбор отца и любила твоего ребенка, почему же ты не можешь принять выбор сына? Ты создана для любви, а почему ты лишаешь любви Флер, такую же юную, какой ты была когда-то? Сомс, если и виноват перед тобой, так он уже наказан судьбой. Тебе, как писал Джолион, противно напоминание о Сомсе (имея в виду возможных внуков), а дом, в котором ты живешь (построенный Сомсом) тебе не противен, он о Сомсе не напоминает? Кстати, о Джун... Да, с ней она поступила, мягко говоря, не красиво... Но на это можно возразить, что сердцу не прикажешь. В идеале, да - она не должна была Мы в школе спорили с подружкой по поводу Ирен. Я как то сразу к Ирен отнеслась критически, а подружка её любила и оправдывала абсолютно во всем. В конце концов я "в лоб" спросила: Представь, что у тебя есть подруга, она отбивает у тебя жениха (мужа...), потому что у неё видите ли свой несчастный брак, и исчезает... Ты остаешься старой девой, потому что никого больше не смогла полюбить, да и просто не сложилось... Затем, через много лет возникает эта подруга и женит на себе твоего отца(!!!) И т. д. Но все подругу при этом продолжают жалеть из-за первого несчастного брака. Прошло много лет, а она все носит этот ореол жертвы и мученицы... Ты хотела бы иметь такую подругу? Ты стала бы ее жалеть? И вы знаете, подружка ушла от ответа... Mavka4444, Гусёна, Лена1973 и 1 другой сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Еще одна линия для обсуждения- Джолион Форсайт, муж Ирен. И еще один персонаж не особенно мне приятный. Как Вы относитесь к тому факту, что он женится на женщине, которая стала причиной несчастья его дочери Джун? Почему он не стал жертвовать своей любовью ради чувств Джун, но вынудил жертвовать сына? И так ли страшен поступок Ирэн? Она увела жениха не из прихоти или ради мести мужу, она ПОЛЮБИЛА! Молодой Джолион не вызывает таких горячих споров, хотя он разрушил семью и бросил свою дочь... Я Вам признаюсь честно - первую книгу я относительно недавно перечитывала, а вот вторую нет =((( Тч тут не смогу полноценно поддержать, к сожалению... Относительно недавно смотрела экранизацию, но это совсем не то... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 " Спустя несколько времени Сомс послал сказать ей, что машина ждет. Скоро она пришла. Она густо напудрила лицо и накрасила губы; и опять Сомса ужаснула эта белая маска, и сжатая красная полоска губ, и живые, измученные глаза. И опять он ничего не сказал и достал карту. – Заедет он куда не надо, если не сидеть с ним рядом. Дорога путаная, – и он сел к шоферу. Он знал, что она не может говорить, а смотреть на ее лицо у него не было сил. Они покатили. Бесконечно долгим показался ему путь. Только раз или два он оглянулся на нее; она сидела как мертвая: белая и неподвижная. И два чувства – облегчение и жалость – продолжали бороться в его сердце. Ясно, что это конец, – ока сделала ход я проиграла! Как, где, когда? Этого ему никогда не узнать – но проиграла! Бедняжка! Не виновата она, что любила этого мальчика, не могла забыть его – не более виновата, чем был он сам, когда любил его мать. Не вина, а громадное несчастье! Словно сжатыми накрашенными губами бледной женщины, сидящей позади него на подушках машины, пела свою предсмертную лебединую песню страсть, рожденная сорок шесть лет назад от роковой" встречи в борнмутской гостиной и перешедшая к дочери с его кровью. «Благослови, душа моя, господи!» " Мне кажется, что здесь однозначно и автор признает, что это была любовь... Барракуда и Гусёна сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Девочки, спасибо за столь бурную и интересную дискуссию. Форсайтов я не читала, но теперь не могу не прочесть Полезла на чердак искать сиё произведение. Заодно и Каренину захвачу. Гусёна, UtroSvetloe, Барракуда и 1 другой сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
17 апреля 2015 Вы тоже не поняли разницу между ребёнком и наследником? Я не знаю, как ещё это объяснить... Я понимаю Просто, мы с Вами не совпадаем в основном- любил Сомс Ирен или нет. Отсюда и все остальные непонимания)) Лена1973, Kip’sMiracle и Гусёна сказали спасибо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
