Мои книги

[Kip’sMiracle 3476 13000]

8 часов назад, reyjeff сказал:

Девочки, с удовольствием прочитала Вашу дискуссию. Не так давно натолкнулась на сериал "Ожившая книга Джейн Остин"https://www.kinopoisk.ru/film/ozhivshaya-kniga-dzheyn-ostin-2008-435352/ , в котором современная девушка исправляет все недочеты романа.

Мне вот интересно, зачем исправлять то, что и так прекрасно? 

 

9 часов назад, reyjeff сказал:

Сравнивать Бронте и Остин мне даже в голову не приходило. Они интересны каждая по-своему и обе писали, чтобы развлечь общество своего времени. Не думаю, что кто-нибудь из них  мог ожидать, что её произведения будут с удовольствием читать спустя две сотни лет после смерти  (Остин) или рождения (Бронте).

Сама Бронте, ну не то чтобы сравнивала себя с Остин, но отзывалась о ней, при чём весьма не лестно... 

Я думаю, что многие гении в своё время не думали о том, будут ли их читать и обсуждать через сотни лет. Они просто не могли не творить. Это была их суть... 

 

9 часов назад, reyjeff сказал:

А уж сравнивать их книги с произведениями Толстого для меня за гранью фантастики.

Почему? Всё познаётся в сравнении =) 

 

6 часов назад, snowflake сказал:

P.S. Мне одной кажется, что такие книги не надо навязывать детям, т.к. их можно справедливо оценить только во взрослом возрасте?

Эммм... Вопрос-то не такой простой, как может показаться. 

Я думаю, что если бы этих книг не было в школьной программе, то их бы вообще не читали и уже давно. Ну, кто будет по собственной воле читать "Тихий Дон" или "Войну и мир", там от одного объёма плохо становится. 

 К тому же, если я не ошибаюсь, то до второй половины (если не до конца) 20 века у нас вообще не было детской литературы (и по-моему не только у нас). Что же тогда детям читать? Курочку рябу до 9 класса? =) 

А "справедливо оценить" ЛИТЕРАТУРУ, я думаю, что вообще невозможно. 

1 час назад, Nadinka-Blondinka сказал:

Второе- есть понятие культуры нации и страны. Через классику познаётся и культура разных периодов истории, и уклад, и ценности. Да, кто-то не перечитывает произведения школьной программы, но хоть что-то то остается.

Надя, абсолютно согласна. Русский человек ДОЛЖЕН знать русскую литературу! =) 

 

 

[Kip’sMiracle 3476 13000]

8 минут назад, snowflake сказал:

Так уж и неприличным)

Ага =)

 

"Она недурственна, однако недостаточно красива, чтобы искусить меня; я же нынче не в настроеньи удостаивать вниманья дам, коими пренебрегли остальные..." 

 

Скажите честно, вы бы не обиделись? =) 

[snowflake 702 2574]

15 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

"Она недурственна, однако недостаточно красива, чтобы искусить меня; я же нынче не в настроеньи удостаивать вниманья дам, коими пренебрегли остальные..." 

 

Скажите честно, вы бы не обиделись? =) 

Обидеться - это одно. А неприлично - это совсем другое)

 

Мне больше нравится перевод Маршака:

Цитата

- Что ж, она как будто мила. И все же не настолько хороша, чтобы нарушить мой душевный покой. А у меня сейчас нет охоты утешать молодых леди, которыми пренебрегли другие кавалеры.

*бьет себя по рукам, чтобы не завести дискуссию про переводы*

[Kip’sMiracle 3476 13000]

8 минут назад, snowflake сказал:

Обидеться - это одно. А неприлично - это совсем другое)

Мужчина так отозвался о женщине, вот что неприлично, да ещё и в обществе... 

 

10 минут назад, snowflake сказал:

Мне больше нравится перевод Маршака:

В оригинале мы видим слово "slight" - пренебрегать... Всё же можно было бы выразиться более подобающим образом. 

[Kip’sMiracle 3476 13000]

18 минут назад, snowflake сказал:

*бьет себя по рукам, чтобы не завести дискуссию про переводы*

О! Это было бы очень интересно =) Вот только боюсь, что не потяну... 

Кстати, вы меня уже вынудили достать оригинал  

[viola33 5998 41292]

Мое мнение, что изучать надо все и как можно больше.

В связи с этим вспоминается любимая "Джен Эйр".

Цитата

Они беседовали о предметах, о которых я никогда не слышала: о канувших в вечность временах и народах, о дальних странах, об уже открытых или едва подслушанных тайнах природы; они говорили о книгах. И сколько же книг они успели прочесть! Какими сокровищами знаний они владели! И как хорошо они, видимо, знали Францию и французских писателей! Однако мое изумление достигло предела, когда мисс Темпль спросила Элен, не пытается ли она в свободную минуту вспомнить латынь, которой ее учил отец, и затем, взяв с полки книгу, предложила ей перевести страничку Вергилия; девочка выполнила ее просьбу, и мое благоговение росло с каждым прочитанным стихом.

Речь идет о девочке, которой лет 12, если не ошибаюсь, если не меньше, на французском и  латыни ребенок читает в оригинале. И это приютская сиротка, а учил ее этому отец (привет мистеру Беннету).

29 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

К тому же, если я не ошибаюсь, то до второй половины (если не до конца) 20 века у нас вообще не было детской литературы (и по-моему не только у нас).

Ну это конечно не так, в 19 веке детская литература была точно, не исключено, что и раньше что-то было. Другое дело, что в семьях ее могло не быть, т.к. книги были дорогими. Недавно прочитала две книги мемуаров, Тамары Карсавиной и Натальи Соколовой, и что интересно,  обе героини пишут о том, что они не читали детских книг, а читали то, что мы сейчас называем русской классикой. И обе выросли весьма достойными людьми .

Вот еще на тему чтения классики в школе, пишет Александр Минкин, с огромным удовольствием читаю его разбор "Евгения Онегина". Букв много, поэтому спрячу под кат
 

Скрытый текст

 

Первые строчки последней главы «Онегина» похожи на искренние признания:

В те дни, когда в садах Лицея
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал...

Не верьте. Пушкин шутит. И безмятежным он не был, и Цицерона он читал. В рукописях остались варианты:

1. Читал украдкой Апулея
А над Виргилием зевал...
2. Читал охотно Елисея
А Цицерона проклинал...

Чтобы проклинать, надо сперва прочесть, согласны? Цицерон, Апулей, Виргилий — знакомы хотя бы в переводах. А кто такой Елисей — чёрт его знает. Но есть в поэме по-настоящему удручающие строки. Пушкин перечисляет авторов, которых читал Евгений и, конечно, он сам.

Прочёл он Гиббона, Руссо,
Манзони, Гердера, Шамфора,
Madame de Stael, Биша, Тиссо,
Прочёл скептического Беля,
Прочёл творенья Фонтенеля...

В других местах названы Гомер, Феокрит, Адам Смит, Княжнин, Шаховской, Корнель, Байрон, Метьюрин, Петрарка, Ричардсон, Стерн, Крюднер, Шатобриан, Лафонтен, Нодье и бог знает кто ещё.

Читая Пушкина, мы читаем человека, который всё это знал. Соглашался, восхищался, скучал, проклинал, спорил (как, например, с Руссо):

Руссо (замечу мимоходом)
Не мог понять, как важный Грим
Смел чистить ногти перед ним,
Красноречивым сумасбродом.
Защитник вольности и прав
В сём случае совсем не прав.

Главное — знал! Значит, опирался, использовал (порой невольно) эти образы, идеи, стиль... Мы этого почти никогда не видим и, значит, не понимаем.

Вообразите: человеку ХIХ века чудом (машиной времени) попалась бы книга, где автор проклинает Останкинскую башню, сгубившую множество душ. Зная всякие башни — Пизанскую, Эйфелеву и пр., — читатель подумал бы: сбрасывали, что ли, преступников с этой Останкинской башни или держали там в тюрьме?..

Мы уже где-то цитировали приговор Набокова: «Читатель, не постигший своим сознанием мельчайшие подробности текста, не вправе претендовать на понимание «Евгения Онегина».

Набоков требует понимания «мельчайших подробностей». Оно недостижимо. Список авторов, упомянутых в «Онегине», — совсем не мелочь. Там названы книги, а мы не знаем даже, о чём они. Какое уж тут понимание.

Положение быстро усугубляется. Мир, где все читали «Гамлета» и «Дон Кихота», и мир, где все читают «Гарри Поттера» (или как его там), — это разные миры. Общие книги без всяких усилий создают общие понятия, критерии. Нет общих книг — нет взаимопонимания. Мы (страна и мир) разваливаемся не по государственным границам, а по человеческим. «Евгений Онегин» долго работал скрепой. Теперь она, к сожалению, истлела...

 

 

 

[snowflake 702 2574]

15 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

В оригинале мы видим слово "slight" - пренебрегать... Всё же можно было бы выразиться более подобающим образом. 

В оригинале мы много чего видим) Вопрос вот в чем: зачем делать новые (как правило, кривенькие) переводы, когда есть отличный классический? Извините, это я-таки о наболевшем)

 

Мистер Дарси, конечно, сказал про Элизабет обидное, да еще так, что она это услышала. Это была грубость с его стороны. Но я-таки склонна его оправдывать, потому что могу представить, как ему вся эта ситуация была неприятна. Мало того, что множество незнакомых людей, так еще заставляют с ними общаться и танцевать, говорить любезности. И Бингли весь такой счастливый и сияющий, потому что он-то в своей стихии. Дарси просто не сдержался и сказал то, что думал, без купюр.

[Kip’sMiracle 3476 13000]

4 минуты назад, viola33 сказал:

Ну это конечно не так, в 19 веке детская литература была точно, не исключено, что и раньше что-то было.

И кто же это? 

 

2 минуты назад, snowflake сказал:

В оригинале мы много чего видим) Вопрос вот в чем: зачем делать новые (как правило, кривенькие) переводы, когда есть отличный классический? Извините, это я-таки о наболевшем)

 

35 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

Мне вот интересно, зачем исправлять то, что и так прекрасно? 

=) 

 

Возможно, чтобы сделать произведение ближе к современному читателю... 

 

Эх, этот вечный "любовный" треугольник: писатель, читатель, переводчик... 

[viola33 5998 41292]

 

Цитата

Бингли последовал этому совету, его приятель отошел в другой конец комнаты, а Элизабет осталась на месте, питая не слишком добрые чувства по отношению к Дарси. Впрочем, она с удовольствием рассказала об этом случае в кругу своих друзей, так как обладала веселым нравом и была не прочь посмеяться.

Как-то двусмысленно написано. Я так понимаю, что Лиззи обиделась, но перед друзьями сделала вид, что не обиделась

[viola33 5998 41292]

5 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

И кто же это? 

Да хотя бы Чарская, которую сейчас очень активно переиздают. Бернетт.

"Ветер в ивах"

"Алиса в стране чудес"

[Kip’sMiracle 3476 13000]

5 минут назад, viola33 сказал:

 

Как-то двусмысленно написано. Я так понимаю, что Лиззи обиделась, но перед друзьями сделала вид, что не обиделась

Ну так, всё правильно - сделала хорошую мину при плохой игре =) 

 

4 минуты назад, viola33 сказал:

Да хотя бы Чарская, которую сейчас очень активно переиздают. Бернетт.

Впервые слышу... 

[snowflake 702 2574]

15 минут назад, viola33 сказал:

 

Как-то двусмысленно написано. Я так понимаю, что Лиззи обиделась, но перед друзьями сделала вид, что не обиделась

Цитата

Mr. Bingley followed his advice. Mr. Darcy walked off; and Elizabeth remained with no very cordial feelings toward him. She told the story, however, with great spirit among her friends; for she had a lively, playful disposition, which delighted in anything ridiculous.

Цитата

Бингли последовал этому совету, его приятель отошел в другой конец комнаты, а Элизабет осталась на месте, питая не слишком добрые чувства по отношению к Дарси. Впрочем, она с удовольствием рассказала об этом случае в кругу своих друзей, так как обладала веселым нравом и была не прочь посмеяться.

Перевод хорош, не придраться.

У Лиззи было здоровое чувство юмора) Она подумала: "Вот дурак" (не без обиды, конечно) и одновременно порадовалась, что есть над чем посмеяться с подругами)

[Kip’sMiracle 3476 13000]

26 минут назад, viola33 сказал:

Положение быстро усугубляется. Мир, где все читали «Гамлета» и «Дон Кихота», и мир, где все читают «Гарри Поттера» (или как его там), — это разные миры. Общие книги без всяких усилий создают общие понятия, критерии. Нет общих книг — нет взаимопонимания. Мы (страна и мир) разваливаемся не по государственным границам, а по человеческим. «Евгений Онегин» долго работал скрепой. Теперь она, к сожалению, истлела...

 

Я не берусь спорить, просто я чувствую по-другому.

 

Конечно, мир изменился, книги изменились... Но вечные вопросы чести и достоинства, любви и ненависти и др. так и остались вечными... Поэтому мы до сих пор и читаем Пушкина, не смотря на расстояние в 2 века, читаем Шекспира, не смотря на (страшно сказать) 4 века, Гомера - 28 столетий...  И поэтому мы тут же с вами говорили, что Остин так любят как раз за то, что она очень актуальна, как и Пушкин - "Клеветникам России" будто вчера написано.  

Не верю я, что "скрепа истлела", не верю... 

[Kip’sMiracle 3476 13000]

46 минут назад, snowflake сказал:

Мистер Дарси, конечно, сказал про Элизабет обидное, да еще так, что она это услышала. Это была грубость с его стороны. Но я-таки склонна его оправдывать, потому что могу представить, как ему вся эта ситуация была неприятна.

Смею предположить, что оправдываете вы его отчасти потому, что на данный момент вам уже известно, каков он на самом деле, т.к. роман уже прочитан. 

 

47 минут назад, snowflake сказал:

Мало того, что множество незнакомых людей, так еще заставляют с ними общаться и танцевать, говорить любезности.

Да никто его не заставлял, Бингли ему просто предложил. Можно было сказать, что просто нет настроения для танцев. 

 

48 минут назад, snowflake сказал:

И Бингли весь такой счастливый и сияющий, потому что он-то в своей стихии.

В какой своей? Бингли из того же "высшего общества". 

[viola33 5998 41292]

3 минуты назад, Kip’sMiracle сказал:

В какой своей? Бингли из того же "высшего общества". 

Нет, Бингли - это "новые деньги", он ближе к мистеру Гардинеру. Он богат, но его предки занимались торговлей, у него и поместья нет, он арендует.

[snowflake 702 2574]

22 минуты назад, Kip’sMiracle сказал:

Смею предположить, что оправдываете вы его отчасти потому, что на данный момент вам уже известно, каков он на самом деле, т.к. роман уже прочитан.

Не угадали)

 

22 минуты назад, Kip’sMiracle сказал:

Да никто его не заставлял, Бингли ему просто предложил. Можно было сказать, что просто нет настроения для танцев.

Все ожидали, что он будет танцевать хотя бы из вежливости, т.к. кавалеров было меньше, чем дам. Бингли не просто предложил, а пристал с Дарси с танцами как пиявка, я бы сказала) А про то, что танцует только со знакомыми, Дарси уже говорил:

Цитата

- Пойдемте, Дарси. Я должен заставить вас танцевать, - сказал он, подходя к своему другу. - Не могу смотреть, как вы целый вечер глупейшим образом простаиваете в одиночестве. Право же, пригласите кого-нибудь.

- Ни в коем случае! Вы знаете, танцы не доставляют мне удовольствия, если я не знаком со своей дамой. А в здешнем обществе - это было бы для меня просто невыносимо. Ваши сестры приглашены, а кроме них, в зале нет ни одной женщины, танцевать с которой не было бы для меня сущим наказанием.

Только кому до этого было дело! Экстраверты никогда не понимают интровертов)

 

22 минуты назад, Kip’sMiracle сказал:

В какой своей? Бингли из того же "высшего общества". 

В своей экстравертской) Получал удовольствие от общения, тогда как Дарси всячески пытался добиться, чтобы его оставили наконец в покое.

[Plotva 794 7017]

6 часов назад, Nadinka-Blondinka сказал:

такая Дворецкая я без понятия

Донцова) Дворецкая немного не из того жанра) Вы проводите знак равенства между Донцовой и Толкином. Конечно форумом это н езапрещено. Но очень странно для любителя литературы) 

Я школу закончила в 2001 году вы серьёзно думаете я помню сколько часов мы изучали какое то произведение?)

[Veta 4726 21482]

8 часов назад, Nadinka-Blondinka сказал:

Поэтому впервые слышу, что его и Толкиена там преподают. Очень интересно, сколько уроков посвящается и что там обсуждают по нему ( реально интересно)? 

Надя, единственное что помню, это отрывок в книге для чтения "Маленькая дверь в большой мир" для второго класса. Почему запомнила, сыну по нему нужно было сдавать скорость чтения. И все эти непривычные имена попили нам крови)))

[Nadinka-Blondinka 20783 129625]

1 час назад, Plotva сказал:

Донцова) Дворецкая немного не из того жанра) Вы проводите знак равенства между Донцовой и Толкином. Конечно форумом это н езапрещено. Но очень странно для любителя литературы) 

Я школу закончила в 2001 году вы серьёзно думаете я помню сколько часов мы изучали какое то произведение?)

Настя, странно для любителя литературы не  понимать написанное другими людьми ). Я написала: "Четвертое- если подходить с этой стороны, что читать детям в школах- "Хоббита" и "Варкрафт"? Любовные романы и Дарью Донцову? Они и так это прочитают".

Где здесь знак равенства? Негативная интерпретация? Это перечисление той литературы, которая популярна. Я вот лет в 13- 15 пачками читала любовные романы. В начале 2000- Донцову и Устинову. Сейчас я читаю много фэнтези. И это не характеризует меня как ограниченного человека с плохим вкусом и образованием.

Лично я не считаю любителей Донцовой или любовных романов людьми второго сорта. Каждый вправе читать то, что ему по душе. Никто не обязан любить Толкиена И презирать Донцову.  Вполне может быть наоборот, и это тоже имеет право на существование. И, представьте, ничего зазорного в перечислении Толкиена, Толстого, Донцовой, Куликовой в одном предложении нет. 

Тема о книгах, а не о вкусах. И принижать какой- либо жанр или писателя в ней - совершенно некорректно.

[reyjeff 2519 22763]

8 часов назад, Kip’sMiracle сказал:

Мне вот интересно, зачем исправлять то, что и так прекрасно?

Вот и получилось какое-то недоразумение

[Kip’sMiracle 3476 13000]

8 часов назад, viola33 сказал:

Нет, Бингли - это "новые деньги", он ближе к мистеру Гардинеру. Он богат, но его предки занимались торговлей, у него и поместья нет, он арендует.

Это не столь важно, он рос и воспитывался в этом обществе. Его сёстры вообще забыли об этом неудобном "пустячке". Просто Бингли сам по себе такой - приятный до мозга костей =) 

 

8 часов назад, snowflake сказал:

Все ожидали, что он будет танцевать хотя бы из вежливости, т.к. кавалеров было меньше, чем дам. Бингли не просто предложил, а пристал с Дарси с танцами как пиявка, я бы сказала) А про то, что танцует только со знакомыми, Дарси уже говорил:

Ну, никто не потащил бы его силком - это уж точно, т.ч. можно было и не идти на крайние меры. 

 

8 часов назад, snowflake сказал:

Только кому до этого было дело! Экстраверты никогда не понимают интровертов)

Дарси мог быть хоть супер-пупер интровертом, но правила приличия при этом никто не отменял. И это при его блестящем воспитании! Мужчина не мог не подать руки женщине, выходящей или садящейся в экипаж, женщина не могла говорить с не представленным ей мужчиной, Бингли, при всё своём желании, не мог прямо в лоб спросить у Лиззи в Дербешире о её сестре, и мужчина просто не мог, не должен был ни в коем случае так пренебрежительно говорить о женщине в обществе.

Так почему же Дарси позволил себе это - ещё раз -  при своём блестящем образовании и воспитании? Потому что он считал себя выше окружающих, он сделал скоропалительный вывод, так ещё и озвучил его, ни на минуту не задумавшись о последствиях... Бингли себе такого не позволил ни разу на протяжении всего романа. 

 

Кстати, вот ещё одна мораль - думай, что говоришь, а то потом тебе это может выйти боком  

[snowflake 702 2574]

8 минут назад, Kip’sMiracle сказал:

Кстати, вот ещё одна мораль - думай, что говоришь, а то потом тебе это может выйти боком  

Ну, боком-то ему это не вышло, хэппи энд же.

Честно говоря, я вообще не очень понимаю, как это Дарси потом влюбился в Элизабет. Шито белыми нитками, как по мне)

[viola33 5998 41292]

45 минут назад, snowflake сказал:

Ну, боком-то ему это не вышло, хэппи энд же.

Честно говоря, я вообще не очень понимаю, как это Дарси потом влюбился в Элизабет. Шито белыми нитками, как по мне)

Я отношу это исключительно на счет гормонов , как у мистера Беннета в молодости. 27 лет - пик выработки тестостерона , ну куда ему было деваться?

[snowflake 702 2574]

3 минуты назад, viola33 сказал:

Я отношу это исключительно на счет гормонов , как у мистера Беннета в молодости. 27 лет - пик выработки тестостерона , ну куда ему было деваться?

А потом расхлебывай... Бедные мужчины!

[Little soul 788 5788]

с Толки(е)ным лихо получилось, конечно  Именно, что классика - в школе проходят, дети мои как раз - один уже, второй сейчас будет. Но мы бы и без школы почитали и любили